HÉLIO BACHA ENTREVISTA
Como você entrou nessa profissão e como você se desenvolveu nela e como você está agora.
HÉLIO BACHA
Eu era um garoto que gostava de jogar xadrez, e ao mesmo tempo, sem vocação, mas com um certo pulsar, assim, meio ansioso. Minha capacidade de concentração foi treinada no xadrez, e a verdade para mim estava nas escrituras árabes e católicas.
Eu todo dia lia a Bíblia e procurava encontrar um caminho, alguma coisa. Eu não sabia para O que eu estava vocacionado.
Havia um padre mexicano, muito amigo meu, e também um professor que era ex-seminarista, César Macsoud, que. me ensinou a ler Platão e a República e a fazer silogismos. E aí eu arranjei um método de raciocínio, e vi que havia verdades e mentiras e que poderia haver uma demonstração, e havia uma técnica para isso. O silogismo maior, o silogismo menor e a conclusão.
E, lendo a República, eu aprendi que tinha um método. Eu tinha uns 13 anos. Foi o que me salvou, porque eu jogava xadrez, que me concentrava e adquiri um método lógico, que era o método também ainda dentro da compreensão cristã do Santo Agostinho.
Platão foi o primeiro que, lógico…
Eu morava em Campo Grande e fui a uma procissão às cinco horas da manhã. Eu gostava de procissão às cinco horas da manhã, porque era uma coisa tranquila. A gente ia com as velas, saíamos de uma praça. Nesse bendito dia, o padre Geraldo chega para mim e fala:
– Hoje tem um filme muito bom para você ver.
– Qual é o filme?
– É sobre o Freud.
– Quem é o Freud?
– Você não sabe quem é o Freud?
– Eu não sei.
– O Freud é o cara que estudou a essência humana.
– Mas, padre, a essência humana é Deus.
– Vai ver o filme.
Eu fui ver aquele filme clássico de Freud, “Muito Além da Alma”, e aquilo me instigou profundamente e junto com aquilo eu consegui entender pela primeira vez essa teoria da relatividade do Einstein. E aí tudo começou a tremer e nunca mais parou de tremer para mim. Em cima dessa coisa do Freud, eu gostei tanto de estudar a essência humana que eu, já morando no Rio de Janeiro, me perguntei: Como é para ser psicanalista, dar continuidade, essas coisas. Um amigo meu, que era seis anos, sete anos mais velho, me falou: “Fazendo medicina”.
Ah, então eu vou fazer medicina também. Eu estava no final do colegial, no final do ginásio, indo para o colegial. E isso me entusiasmou para fazer medicina.
Quando eu fui me preparar para a medicina, eu já comecei a ter uma proximidade com a teoria biológica. Eu tirei em biologia uma nota maior que o Zé Marcos, acho que foi a única matéria, porque eu li um livro de um uruguaio, que eu pouco me lembro o nome, se é que eu vou me lembrar, que era A Célula, Biologia Molecular, e aí eu aprendi tudo de célula, núcleo. O que me ajudou muito, porque não sei se você se lembra, essa questão celular foi a essência da nossa prova, por isso que eu aprendi. Eu aprendi também sobre as organelas, as funções Era uma coisa até elaborada, pelo que se conhecia na época.
Quando eu passei pela faculdade, a ditadura, para mim, era uma coisa muito feroz, já era feroz. Já no clube xadrez de Campo Grande, eu conheci várias pessoas muito mais velhas do que eu, conheci os reaças, conheci os milicos, conheci os médicos, os políticos. Meu pai apesar de ser um cara da UDN, amigo do Carlos Lacerda, tinha a compreensão que o saber era o maior atributo que Deus tinha dado ao homem.
Então, tem que estudar, tem que aprender. Ele por isso, me mandou para o Rio de Janeiro. Com 14 anos, eu me mudei para o Rio de Janeiro, já estava em um ginásio no Rio de Janeiro.
Ele mentiu para mim. , Falou assim: “O dinheiro não é problema, você pode fazer o que quiser. Se quiser, pode ser pianista, cantor de ópera ou poeta, ou médico, não tem nada”. Porque essa decisão de ser médico foi em cima dessa história.
Cheguei no Rio, sem família para me encher o saco, então fui formado muito por aquele pessoal que você conheceu, o Márcio, que depois fundou o Cineclube Gláuber Rocha, o pessoal do Principado ali da Praça Saens Peña. Imagina! Então, eu como era um jesuíta, ou seja, para entender o que se passa, é preciso de uma teoria abracei o marxismo, a teoria mais em voga, que é uma tradição francesa positivista, marxista, emburrecida,.
Fiquei marxista e fui ser militante antiditadura, mas com compromisso ético, não me passou pela cabeça de ser político profissional. Eu gostava muito de fazer medicina. Isso é uma coisa agradável.
Eu acho que você foi até testemunha dessa coisa tão agradável que era, porque nós fizemos uma parte grande do nosso internato formando aquela UTI. Não sei se você se lembra disso. Eu e você estávamos juntos ali, e era uma coisa nova, aquela coisa de UTI.
Então, eu virei marxista, um católico ateu, porque o ethos era um ethos profundamente cristão. Por incrível que pareça, esse meu marxismo vinha da procissão.
Eu vinha lá de um padre que sugeriu algo. “Vai ver o filme’.
Encontrei na faculdade amigos, colegas fundamentais, que me formaram. Fizemos ali, mais do que colegas, fizemos uma família com as disputas todas que poderia haver entre nós, o Alexandre Adler, Antônio Augusto que era um grande adversário meu, assim, pessoal.
A gente era muito amigo. E quando ele lançou o livro dele, e veio aqui a São Paulo, me localizou e convidou para o lançamento do livro, que ele fez, acho, junto com o Landmann. Me fez uma dedicatória que eu gostei muito,. ele escreveu. “Ao meu arqui-inimigo Hélio Bacha”.
Então, tínhamos excelentes amigos, e o que é melhor? Maravilhosos inimigos. Então, numa época em que tínhamos tantos bons amigos como bons inimigos, só podíamos crescer. De um garoto inteiramente imbecilizado, pelas ansiedades, eu tive uma disciplina suficientemente treinada e também, com os professores.
Tivemos professores maravilhosos. Eu gostava muito do Fernando Bevilacqua. Hoje eu não acho que o Fernando Bevilacqua fosse tão bom professor quanto eu imaginava, mas ele foi bom professor,
Eu tive muito bons professores porque ele era um positivista, ele vivia aquela coisa da fisiopatologia, precisava entender a fisiopatologia, mas ele não dava um passo à frente, que era a clínica, a clínica como tal, o estudo da clínica como tal. E eu no início da residência, fui fazer cirurgia, e me foi altamente positivo. Mas eu mudei logo quando conheci o Magalhães Gomes, o Gomes era clínico, e o Mariano de Andrade, que era um cara muito bom. Ele era médico antigo, e aí o nosso enfrentamento não deu certo. E eu vi que não era cirurgião.
Mas eu tive muito bons professores, e posso colocar aqui uns 10 muito bons professores, também não esqueço o nome de algum. Mas teve um que foi muito… Teve vários que foram muito importantes, o Hésio Cordeiro, o Moisés Szklo, meu amigo até hoje, e que depois tive um encontro com ele, eu trabalhando lá em Roma, que foi fundamental para a minha vida, dentro do Instituto Superior de São Paulo. E esse outro professor que me marcou profundamente, dois professores me marcaram profundamente, ou três professores me marcaram profundamente, sim, mudança de paradigma.
Um foi o principal, Piquet Carneiro, o outro foi o Jaime Landmann, que me ameaçou com o 477 a me mandar embora da faculdade, continuou depois amigo, e eu vi ele se transformando, e depois eu acompanhei a vida dele daqui de São Paulo, que ele é tio da Paula, que é casada com um colega nosso, o Victor, um dos maiores cirurgiões aqui do Hospital. E o professor de Neurocirurgia, que foi o nosso paraninfo, esqueci o nome dele.
Ele era, ele era nordestino, adorava operar, ele era um cara tão bom assim, ele está na foto da formatura nossa, eu pensei em fazer cirurgia por causa dele, porque ele era tão bom médico, e tão afetuoso, e tão incorporador, que eu resolvi fazer cirurgia.
Eu vi uma porretada que o professor Jaime Landmann deu nele, numa mesa redonda, sobre lobotomia, quando veio um cara de Israel, que tinha feito uma experiência muito grande com lobotomia, e o Pedro Sampaio vinha entusiasmado com lobotomia, mas o nosso “reaça’, Jaime Landmann, deu uma cacetada nele. Citou aquele filme, Laranja Mecânica, e disse que ele ia fazer os caras para serem controlados.
Foi duro! Ele encerrou a mesa dando uma porrada, todo mundo estava lá. Aquilo me marcou profundamente. ou seja, o Jaime Landmann, mesmo sendo um inimigo de classe,
Um cara, que era santo, tão santo, que me salvou. Eu depois ainda ia visitá-lo, depois de formado, antes dele morrer. Eu pensei, esse cara não vai me reconhecer. O cara me reconheceu. Ele me reconhecia. Era o Piquet Carneiro. O Piquet Carneiro me fez… Primeiro, o cara viu que eu era um idiota, mas que conseguia ler e entender, e seguir o método. E ele chegou para mim numa conversa, assim, na sala dele, naquela mesa burguesa, de madeira pesada, que é difícil me encontrar no mundo moderno.
E ele me falou uma coisa que eu segui, e me foi muito útil. Falou para mim, é impossível ser médico sem ler a Terminologia do Espírito e do Reino. E me botou junto com outras pessoas, eu me lembro que foi o Hésio Cordeiro, alguns professores e alunos.
Acho que foi a Thelma do Pedro, acho que foi o Pedro. Foi também um cara que tinha um nome francês, que fora cassado lá de Manguinhos. E fomos fazer um curso na PUC sobre epistemologia a pedido do Piquet Carneiro. curso, que na verdade foi ler Gaston Bachelard, o Novo Espírito Científico.
Isso tudo me deu uma base de informação teórica sobre o conhecimento médico, sobre o que é ser médico, que me foi fundamental. E a situação no Rio de Janeiro, em 1975, ficou muito difícil, como você sabe. E eu me mudei para São Paulo, para trabalhar com o Kurt Klotzel na Faculdade de Medicina do Jundiaí.
Em seis meses ele brigou com o diretor, acabou o negócio, e eu cheguei aqui nessa cidade de São Paulo. Em um ano eu já era assessor do governador para a reforma administrativa o Paulo Egídio Martins. era um cara católico também. Quando eu fui médico dele, da família dele, conversamos, refizemos isso tudo, essa trajetória. Eu cheguei aqui, e demorei umas 72 horas para virar paulista. Eu, sem a família também é mais fácil aí. Mas tinha uma coisa curiosa, que os paulistas me pareciam otários, profundamente otários. Porque no Rio de Janeiro você falava assim, não sei se você foi testemunha disso, mas eu fui profundamente… Eu só percebi isso, por sinal, em São Paulo. Você chega no Rio de Janeiro e fala, “eu sei fazer isso”. Você apanha porque sabe fazer isso. Vai cair o mundo.
Eu cheguei aqui sem falar nada, sem fazer propaganda, os caras falavam, ‘Rapaz, você faz muito bem isso, vem para cá”. Você tinha um campo aberto para fazer o que você quisesse.
Comecei a trabalhar com tuberculose, depois com infectologia, HIV. Com o método, comecei a estudar, não era tão fácil como hoje. Hoje é difícil pela quantidade de coisas que você tem. É tão grande que a forma de você se formar é melhor hoje, mas é mais confusa. É tão confusa que os caras como nós, velhos, pensam que os caras não sabem nada, sendo que eles sabem muito mais do que nós. Porque tem um aprendizado de outra forma.
Mas aí eu vim aqui para a USP, Faculdade de Saúde, e vi a forma diferente de pensar, e me enriqueceu muito. Mas eu continuei até os 12 anos de formado com um problema muito grave que me impedia de crescer, que era a insegurança. Os professores pegavam assim uma radiografia de Tórax: É pneumococo.
… Meu Deus do céu! Como esses caras sabem! Estavam olhando assim, aqueles caras sabem, rapazes, sabem e dizem: “É isso aqui”.
LUIZ LIMA
Só um parêntese. O que você está falando aconteceu comigo também e acho que com outras pessoas que tenho conversado. Porque era aquilo que você está descrevendo, era uma exibição de saber, era uma coisa quase humilhante, que o pessoal mais velho enxergava. Eu me lembro bem disso. Pegava a radiografia e fazia um diagnóstico. Eu dizia que isso aí era mediúnico, não estou vendo nada disso aí.
HÉLIO BACHA
Não, não. Depois eu comecei a entender, talvez você tenha passado por isso também, e não podia ser assim, entendeu? Não era crível que uma pessoa, diante de um… Lia um exame médico e fazia um diagnóstico, uma coisa que era meio… É isso mesmo que você está falando. E isso durou 12 anos para mim, que é uma coisa muito marcada.
Eu fui trabalhar em Roma, treinando como fellow do Instituto Superior de Sanita, na Unidade Sanitária de Bolonha, que foi fundamental, e quem me ajudou a ír para lá, foi o Giovanni Berlinguer, que é um dos meus amigos também, na Secretaria da Reforma Sanitária. Eu chego lá no Instituto e vou treinar e descubro que eu tinha uma grande qualidade, que era a insegurança. A insegurança é fundamental no raciocínio clínico.
Até ao abordar e você saber que risco você pode correr, que risco você não pode correr, o que você tem de certezas, aonde você pode… que certeza que é importante você ter, o que você precisa documentar. Quando eu entendi isso, falei: “Eu não quero fazer mais nada, não quero treinar ninguém, eu quero ser clínico”.
Porque essa foi uma mudança na medicina.
Tem até um ditado de um amigo meu aqui, do Arnaldo que diz que em Portugal, os institutos cirúrgicos tinham escrito em letras garrafais: “Errarás, errarás sempre, quem macroscopicamente, microscopicamente diagnosticar.” Você tinha que ter um método para isso. E isso coincidia com a modernização da medicina, porque aqui eu tinha me colocado nessa coisa da medicina simplificada.
Então, em Roma, apareceu anunciado que grande professor da Johns Hopkins viria dar um curso sobre epidemiologia de doenças crônicas, Moisés Szklo.
Moisés chega lá, me vê e fala, você vai me ajudar aqui, vou precisar de você. Aí meu prestígio de imbecil, porque em italiano, stronzo é o “merdão”, “o bosta”, desapareceu.
Quando esses caras descobriram que eu era amigo do cara que eles adoravam, o Moisés Szklo, ficaram todos doidos, meu prestígio no Instituto aumentou muito. Aí eu virei médico, virei clínico e lá na Itália. O Leninismo eu já tinha abandonado há muito tempo e, comecei a achar o Lenin um imbecil e comecei a desconfiar, e a ter certeza de que o marxismo era uma redução da realidade e pior, uma redução do Hegel.
Se você ler A Origem da Família, da Lei e do Estado de Hegel, você vai entender. Podiam tapear alguns cientistas da época, mas estava muito fora da modernidade. Então essa ida minha para a Itália me mudou profundamente, minha postura… Voltei a ser católico, apostólico romano, achei que o médico… É um arrogante onde tem uma seleção natural, especialmente aqui no Brasil, porque você precisa ser inteligente e riquinho para ser médico. Aos 16 anos, já é um ato de arrogância você dizer assim, eu quero ser médico. Eu descobri que aquilo ali, na verdade, não era uma dedicação.
O Gavri é que tinha uma coisa meio santa, tínhamos a pretensão de conquistar os céus. Eu sei mais, portanto, eu posso mais, portanto, eu valho mais. Lá em Assis, eu vi que tinha que ajoelhar, olhar para os painéis do Giotto e ver que era isso que eu não podia ter renunciado, porque senão eu ia ficar um imbecil também, reducionista.
E isso me capacitou para a instalação de uma medicina moderna no Brasil. O SUS… Eu participei muito da formação do SUS, e você também, você foi mais do que eu, mas eu aprendi ali que não era um bom gestor de saúde. Minha vocação era ser médico.
Medicina e política não dava para ser também, porque política eu só fazia por ódio. Sem ódio, não dava vontade nenhuma de fazer política. Na época aqui do Bolsonaro, quase que eu volto a fazer política, mas não dava.
Hoje em dia, se você me falar, faça qualquer coisa, eu vou me cansar. A única coisa que eu posso fazer é, por exemplo, dar um plantão de 24 horas. Ficou uma coisa que eu sei viver e segurança necessária para ser um bom clínico.
E chamar a pessoa pelo nome, entender a pessoa, as contradições da família, saber como é que a gente faz com as dificuldades que você enfrentar, um racional no mundo tão irracional, tão ilógico. E a vida é uma magia tão ilógica. Então eu virei médico, fui para o Einstein.
O Einstein estava se modernizando nisso, estava deixando de ser um hospital de panela. Praticamente, os bons hospitais eram hospitais de boas panelas. O sírio-libanês, por exemplo, aqui em São Paulo, é um hospital bom porque tem uma boa panela, mas é um hospital de panela.
O Einstein, eu não posso dizer que não haja panelas no Einstein, mas não é o que faz valer. Porque eu cheguei sem pai, sem mãe no hospital, eu só falei, pode me monitorar, pode ver resultado. Eu tinha aprendido a fazer isso na Itália.
Então, geralmente, aqueles médicos antigos, os bons médicos, eles não gostavam de ser monitorados, porque achavam que tirava a liberdade deles, o poder de raciocínio. E isso, eles tinham razão, na época que eles viviam. Porque o maior recurso que nós tínhamos naquela época era a opinião do especialista, a opinião do médico experimentado.
Ele não tinha um método clínico como nós temos hoje. Isso foi uma descoberta há uns 30, 40 anos. E assim foi.
Então, eu virei, eu que era o mais novo daquela minha geração, sempre seguia as pessoas mais velhas, porque eu era sempre o mais novo, eu virei o mais velho de uma multidão de caras que eu dei aula, me formei. E aí, eu trabalhava com pacientes graves, tanto que eu não acho, depois de 70 anos, que a gente é um hospitalista.
Eu treinei com pacientes graves. E as pessoas falavam também, eu gostaria de ser como você, essa pessoa tão tranquila, nesse momento tão difícil. Eu dizia, “eu não sou isso de tranquilidade, eu não sou exemplo para ninguém, eu sou ao contrário”.
Eu sou a prova de que todo mundo pode ser treinado a ser tranquilo. E você tem que estar tranquilo e em segurança para poder fazer uma boa medicina.
Agora, mais especificamente, você trabalhava onde, antes de você entrar no Einstein,
Eu comecei, não sei se você se lembra, fui presidente da Associação Nacional de Médicos Residentes. Foi na minha gestão que nós começamos a elaborar a possibilidade de um programa oficial de residência médica.
E isso culminou, uns 3, 4 anos depois, em uma belíssima organização da residência médica no Brasil. E eu fui fazer uma palestra lá na Associação Brasileira de Ensino Médico-ABEM Em Salvador, Bahia.
Isso foi na época do Márcio Almeida, que a tinha sido um antecessor, e foi um elaborador importante de um programa. A ideia disso, foi ele, na prática, quem começou isso e foi na minha gestão, muito em cima de um desenho que o Márcio ajudou a fazer. Eu fui a Salvador e lá eu falava sobre a organização de um projeto para uma residência médica, Na verdade, havia poucas residências em muito poucos hospitais. e muita medicina que se dizia residência médica, nada mais era do que exploração de mão de obra barata.
Ortopedia com plantões de 24 horas, sem nenhuma assistência, sem nenhuma estrutura de ensino, nem de aprendizado. E aí o Kurt Klotzel, que foi falar sobre essa coisa de medicina simplificada. É uma coisa atraente para mim, na época, essa coisa de atendimento em massa, porque a gente tinha uma massa de pessoas que procuravam serviço de assistência médica e você que trabalhou no Lourenço Jorge.
LUIZ LIMA
Tem até hoje, só que agora é um grande pronto-socorro e em outro local, lá mesmo na Barra da Tijuca.
HÉLIO BACHA
Então, lá você viu que tinha aquela fila de gente depauperada, desprotegida, com queixas, e você fazendo aquela medicina desqualificada.
Você pode melhorar isso. Se você tiver dor de estômago, você dá antiácido e espera. Quando eu fui para a Itália, eu aprendi que tudo isso era o máximo da porcaria, porque não que o médico fosse… Era um cara que pensava, mas era um desafio que ele tinha.
Por quê? Porque lá eu aprendi o seguinte. Se nós temos… Você tem que avaliar o serviço. Então, se você botar a sua mãe, que não é médica, para atender as pessoas, se ela disser o nome do paciente, manda-lo se sentar, ouvi-lo e fazer um diagnóstico qualquer, e não dar medicação absurda nenhuma, ele vai achar que ela é uma excelente médica e ela vai se achar uma excelente médica.
Porque você não está medindo que ela está resolvendo o problema de 80% dos casos que iriam melhorar de qualquer forma, mas 10%, 20% dos casos que era a única coisa que a medicina, a atenção médica poderia modificar, não está sendo identificado. Quantos, nem 100 mil casos que foram atendidos no ano? Qual a porcentagem de CA de estômago que você encontrou? 0,0001. Você encontra 2 para cada 10 mil, cada 20 mil?
Principalmente. Por que você não está fazendo o diagnóstico? Fazíamos o diagnóstico, e por que não estávamos mais fazendo isso? Era ineficaz o serviço, seria ineficaz o serviço, que atende muito e não identifica doenças importantes, porque uma gastrite, tudo bem, ele vai melhorar, vai conviver, mas um câncer de estômago, tem a mesma queixa.
Então você precisa aprumar isso, porque se não, tudo que você está fazendo, você poderia fazer com qualquer tipo de medicina. Enquanto você faz uma medicina sofisticada, você pode ter resultados. Aquele italiano Marco Bobbio, não sei se você leu, Mario Bobbio, ele discute isso ainda de uma maneira mais aprofundada, porque esse momento que a gente vive, é um momento em que nós temos muita técnica e você também pode errar por muita técnica.
Você pode inviabilizar a medicina. Fazer com custo. Esse é o desafio para o Einstein. Como é que você faz uma medicina sofisticada e que seja renovável? Antes a gente atendia 0,2% da população.
Havia capacidade de ser atendido no sistema do Einstein. 0,2% da população. A gente estava um pouco antes do Einstein.
LUIZ LIMA
Eu queria saber o seguinte, imediatamente antes do Einstein, você chegou a trabalhar no SUS?
HÉLIO BACHA
Trabalhei. Trabalhei como sanitarista.
Trabalhei com tuberculose. Eu comecei a tratar a tuberculose ainda com um esquema com pirazinamida, isoniazida, o PAS.
Era um ano e meio o tratamento. Tinha um abandono do tratamento enorme. E modificamos a forma de fazer diagnóstico pela baciloscopia.
Modernizamos o treinamento de diagnóstico com tuberculose.
Não era no Einstein. Foi na Secretaria de Saúde.
Eu tive sempre sorte de encontrar gente muito interessante. Nós tínhamos aqui o Walter Leser.
Não sei se você já ouviu falar dele. Eu vim para cá. Quando o Kurt Klotzel saiu da faculdade, eu saí.
Seis meses depois de ter chegado lá em Jundiaí, eu saí. Comecei a montar um sistema de referência, de contrarreferência na Jundiaí. E depois, por motivos familiares graves que eu tive, eu vim trabalhar com o Walter Leser, que era uma pessoa também muito sedutora.
Ele montou um modelo que veio ser um cara de sucesso na vida privada. Ele era dono do laboratório mais bem sucedido aqui. Era o laboratório de Fleury.
Ele fez o Fleury moderno. É uma concepção muito eficaz da administração. A administração dele deixou de ser uma coisa familiar, pessoal.
O Oscar, filho dele, continuou lá, durante alguns meses, checou o papel dele lá, porque Fleury hoje é uma empresa totalmente diferente. Essa coisa artesanal e sofisticada que o Fleury tinha, foi o Leser que fez. E eu gostei muito.
E o Leser descobriu em mim uma qualidade, ele falou pra mim assim, “ Eu quero que você saiba o seguinte, você tem, como melhor qualidade sua, uma coisa que você precisa saber. A inexperiência. Pra gente mudar isso que nós vamos mudar aqui, nós precisamos de pessoas inexperientes.”
Ou seja, me autorizando a fazer coisas de ação direta, cruzamento direto entre eu, que era o soldado, e ele, que era o general lá da classe. E ele era meu amigo do clube de xadrez em São Paulo. Era um sujeito amado do clube de xadrez, baixinho, pequenininho, fumador de cigarro. Andava com um continental sem filtro e andava com um fusca.
E eu andava naquele fusca com ele, e ele sempre pensando em coisa. Eu nunca o vi falando ”abobrinhas”, nunca vi. Sempre tinha um assunto, um desafio, aquela sagacidade
Mas essa experiência, quando eu fui pra Itália, eu já tinha perdido o entusiasmo já há dois anos antes da estrutura de secretaria, porque ela foi se burocratizando. E o pessoal que foi fazer saúde pública aqui em São Paulo tinha sido a elite daqueles recém-médicos. Então eram pessoas inteligentes, eram pessoas preparadas, eram pessoas que se preparavam, que iam ler epistemologia, que iam debater sociologia.
Algumas vezes, eu percebo até que esse pessoal tinha um defeito que eu não sei se persiste isso. Acho que na Santa Casa não tinha. Na medicina da USP, era pior do que na nossa escola.
Na nossa escola, nós tínhamos mais proximidade com a clínica, mas aqui na USP, medicina social virou uma sociologia. Não tinha chave nenhuma com o resto da faculdade. O que me impediu de fazer só saúde pública, porque nós nos sentimos isso, o Davi, que depois virou um sanitarista puro, mas o Davi, inicialmente, dizia assim, nós somos sanitaristas com estetoscópio no pescoço.
Ou seja, nós clinicamos e fazemos saúde pública. Nós estamos aqui, não na burocracia. O Davi depois foi fazer política mesmo, foi fazer e abandonou a medicina.
Ele era um bom pediatra, tinha uma astúcia clínica, que depois ele abandonou, porque a vida, a gente não vai para onde quer, a gente vai para onde a vida nos leva, e o Davi foi um caso quase que, vamos dizer assim, uma ida quase natural para a política. A vida dele toda foi muito envolvida nisso. Então, eu acho que ele se deixou levar por isso, de certa maneira.
O Davi conseguia… Eu me lembro que teve uma ocasião… Um exemplo bem do que você está dizendo é a vacinação contra a paralisia infantil. Porque nós abraçamos de cara a proposta do Sabin, pra gente fazer massivamente despejar vírus vacinal nessa população nossa. Foi o que aconteceu.
Ao contrário do que a saúde pública arrumadinha de esquerda ou de comprometida dizia. Não, nós temos que acabar com as coisas “campainhistas” e fazer a vacinação na rotina. Nós temos que fazer na rotina.
O desafio foi na rotina.
Mas só que na rotina só para os casos que seriam beneficiados pela rotina. E aí eu enfrentei.
Foi quando eu comecei a virar fura-greve. Cheguei num momento que quando o pessoal da saúde fazia greve, eu já declarava “Eu sou o fura-greve”.
Mas começaram a fazer campanha de que isso era tapear o povo, que o que levava à paralisia infantil era a miséria, a falta das condições sanitárias, a falta de tudo. O que nós queríamos fazer com a vacina era perpetuar uma condição. Eu lembro disso.
O Davi em si foi um marco nisso. Nós aqui em São Paulo, meia dúzia de pessoas, bancamos essa coisa. O Davi era um cara que tinha essa propensão com a política, era um cara ideológico, depois acabou sendo um cara até mais estreito politicamente, mas o natural dele, a derrota do marxismo no mundo o deixou mais radical.
Mas ele era um cara que foi fundamental com o nosso ministro da Saúde, que foi o senador… O cara que você falou que não sabia o que estava dizendo, provavelmente, mas o Davi foi um cara fundamental. O Davi era ajudou muito lá com o Zé Serra. O Zé Serra consultava o tempo todo ele.
No enterro, quando ele morreu, eu fui ao velório e gostei muito. A Ave Maria mais bonita cantada que eu já vi foi no enterro do Davi. E estava lá o Lula, mais a turma do PT, e estava lá o Zé Serra. E quem falou e descreveu a importância do Davi foi o Zé Serra.
Essa parte aí não dá para apagar, mas eu vou dizer, eu vou gravar. O Zé Serra, talvez, foi um dos melhores ministros da Saúde que nós tivemos.
LUIZ LIMA
Eu concordo em parte…
HÉLIO BACHA
Eu sei porque você teve aquela coisa, você viveu de perto situações. ele tem vários defeitos.
LUIZ LIMA
Eu nunca tive problema com o Zé Serra, direto,.
HÉLIO BACHA
Eu o conheci como professor dando aula. Ele era uma pessoa impossível. Se você fazia uma pergunta, e se ele se sentisse ofendido com aquilo, burrificadamente, ele entendia aquilo como queria.
Mesmo que você diga, que pode fazer medicina com a consulta de enfermagem, tudo bem, isso pode, mas você não pode ter prescindido a figura principal, que é a figura do conhecimento, que é o médico
[ Quanto à questão dos “genéricos” ]
HÉLIO BACHA
“Genéricos”. Eu tenho um defeito, uma qualidade, um tempo.
Eu sempre fui muito americanófilo. A clínica moderna, tem o Vitor Chubis, que hoje deveria estar com seus 105 anos, cardiologista.
Ele dizia que nós, com essa medicina francesa, sódio, eco, potássio, sal, eu vou fazer assim, assim, nós matamos muita gente. Então, eu sou muito admirador dessa medicina que foi uma herança europeia, que a Johns Hopkins pegou e fez um ensino moderno e ali conseguiu construir uma nova de formação de médicos, de cultura clínica. E fundou uma sociedade chamada American College of Physicians.
E essa coisa de dinheiro para americanos é uma coisa importante, porque eles acham que dinheiro é importante para viabilizar a medicina. E como uma nota técnica, saiu um protocolo de questão ética, dizendo que quem deixa de prescrever genérico para prescrever o medicamento mais caro está em infringência ética. Então, eu adotei isso como… Eu sempre vi com bons olhos essa coisa do genérico, mas, eu era um clínico.
E enfrentei muitas vezes… Eu trabalhei muito tempo também no Hospital das Clínicas. E aí eles diziam sempre, quando alguma coisa não funcionava, que isso era “tabajara”
Isso me deixava um pouco nervoso, porque eu achava que não havia necessariamente isso, ao contrário. Que para viabilizar, para o SUS. E, ao mesmo tempo, isso foi ruim, porque a gente não criou uma farmácia brasileira.
Nós na saúde pública e nas ciências em geral, sempre fomos chupins, né? Chupins. Não investimos nada em pesquisas. Nós somos o contrário da China.
O Davi uma vez falou que os chineses vão ficar ricos porque têm reserva de mercado. Era a questão da reserva de mercado de computadores. Eu tinha ódio daquilo.
Quando fui na Itália, eu vi o quão diferente era a utilização sem reserva de mercado. Era bem melhor. Para nós que usávamos computadores.
E aí o Davi falou que não, os chineses vão ficar ricos por uma coisa só, pelo trabalho. Os caras têm a capacidade de trabalhar, não ter férias, de fazer as coisas, de fazer amizade com o inimigo, de ir lá copiá-lo. O Zé Marcos me contou.
O Zé Marcos é professor da Harvard, depois encheu o saco de ficar disputando o Grant. Foi para a Universidade de Tucson. Ele publicou muita coisa lá tão importantes que foi, chefe do laboratório dis mais importantes..
E ele começou a dar aula no começo dos anos 90 lá na China, como colaborador. E ele disse que qualquer laboratório chinês era muito melhor que o pior laboratório da USP. E que agora, faz uns cinco anos, pouco antes da pandemia, ele dizia que o pior laboratório da China é melhor que qualquer laboratório da Harvard.
Os caras fizeram uma ascensão e não inventaram coisa nova, não. Eles foram lá nos americanos e aperfeiçoaram as coisas que os americanos fazem.
Não é copiar. Eu fiquei impressionado outro dia desse. Eu ouvi falar desse |Deep, não sei o que, aí eu botei e instalei.
Fiquei impressionado com aquilo. É muito mais profundo. Tem os seus erros. Qualquer inteligência criada ainda tem. Mas os caras são bons demais. Com a capacidade de trabalhar.
LUIZ LIMA
O chinês está fazendo, nas. não exatamente,. o que o japonês fez.
Teve uma época em que os japoneses copiavam tudo. E aperfeiçoavam. Tanto que não foram eles que inventaram o transistor, mas foram eles que puseram o rádio transistor no mercado.
Não sei se você lembra que era um radinho.
HÉLIO BACHA
Lembro perfeitamente. E aí, o que a polícia pegava de contrabando, eu ia lá arrematar porque era muito mais barato.
Eu estava nos Estados Unidos, quando o Nixon resolveu fazer a taxa famosa de botar 10% no produto japonês. Porque carro virou japonês. Os eletrônicos.
E aí ele fez isso. O que aconteceu? Os produtos japoneses melhoraram. Ficaram melhores que os produtos americanos.
Eu acho até importante, às vezes, botar umas barreiras para a gente poder melhorar. Mas no Brasil é uma indecência. Ninguém aplica em nada. O agronegócio, melhoramos muito, ganhamos toda uma capacidade.
LUIZ LIMA.
você foi para o Einstein. Quando você começou no Einstein? Em que data? Nos anos 90.
HÉLIO BACHA
Em 1995, mais precisamente.
LUIZ LIMA.
você está até hoje lá, e acompanhou uma série de situações nessa área da medicina no Einstein. O Einstein foi um inovador de alguma coisa. Nessa medicina, porque nos anos 90…
HÉLIO BACHA
Eu vou te dar uma interpretação aqui, porque eu não sou da diretoria do Einstein. Eu não posso falar a respeito das estratégias do Einstein, porque só posso ter minhas impressões.
O Einstein… Quando eu fui para lá, eu tinha uma clínica. Era uma enfermaria de clínica médica em Diadema. Eu cheguei com o Alexandre Costa, que era um baita cirurgião de tórax, que fazia esófago como ninguém.
E eu falei para ele, eu vou sair. Ele era o diretor clínico. Eu vou sair daqui.
Para onde você vai?
Eu vou me dedicar só ao Einstein.
Como você tem clínica privada para isso?
Não tinha nada. Tinha cinco pacientes por ano.
Mas o Einstein estava naquela nova gestão do Reinaldo Brandt, conclui que… Ele e mais a hegemonia que havia na diretoria do Einstein… que estávamos destinados a quebrar, porque era uma medicina muito sofisticada e com uma fração mínima de clientela que nós tínhamos com capacidade de pagar e que nós tínhamos que crescer.
Nós tínhamos que desenvolver uma forma de medicina eficaz, barata e conveniada. E que, para isso, nós precisávamos nos preparar. Coisa que o Sírio Libanês não fez.
Ficou na mão da Sulamérica e quase quebrou. Quebrou. O que aconteceu naquela idos de 96, 97? O Einstein foi se aprimorando nisso.
Foi contratando gente de uma forma não panelística e incentivando pessoas que o fizessem, que tivessem essa característica.
Um amigo meu até falou: “Você não pode confiar nesse povo, porque os judeus vão se proteger.”
Mas eles precisam de um médico com essa minha capacidade.
Eu sabia as minhas diferenças de fazer medicina e que conseguiria. Eu entendia. Porque a a maior parte dos médicos privados, eles conheciam a medicina deles, dos bons médicos, e o seu paciente.
Eles não tinham ideia do coletivo. Nem do coletivo médico, muito menos do multidisciplinar, onde a enfermagem tinha um papel importante. Eu estou velho o suficiente para dizer que essa coisa de ato médico, isso é uma jabuticaba, para mim, muito estranha.
O que obriga as pessoas a ter irmãos médicos para fazerem procedimentos muito simples, que não precisavam ser feitos por médicos. E a medicina brasileira enveredou-se por uma coisa de compreensão burocrática de ato médico. Primeiro que eu sempre achei que a enfermagem era a coisa mais importante de um hospital, a qualidade de um hospital.
Eu brincava sempre, dizia que a última vez que eu havia desobedecido uma enfermeira foi no Carnaval de 65, que até hoje estava profundamente arrependido. Elas sabem tudo. Quem não trabalha conversando com a enfermagem? Então, essa coisa que eu tinha aprendido, mais ou menos, ou aprendido na prática, sabe? Porque, naquela época, a Revolução Sanitária Italiana estava dependendo dos protocolos ingleses.
Por sinal, os italianos, todos eles, a Inglaterra é a segunda a pátria deles, Eles odeiam alemão, odeiam francês, mas adoram a Inglaterra. Se você for de família rica italiana, você vai fazer o seu colegial já na Inglaterra.
E até os livros, os nossos protocolos, eram todos em inglês. Há várias faculdades de medicina que têm aula para estrangeiro em inglês. Enfim, essa medicina crítica sobre o saber médio, sobre a medicina solitária do médico com a paciente, que você tem que fazer o trabalho de equipe.
E isso o Einstein abraçou inteiramente. Não sei se você acompanhou essa Revolução do Einstein que foi organizar um hospital de qualidade.
Como se faz um hospital de qualidade? E eu vi com esse desafio, porque eu já tinha me livrado dessa medicina primitiva, ao mesmo tempo entendendo que precisava ter uma triagem dessa medicina de atenção primária, mas que eu não aguentava trabalhar no serviço público. É impossível para você fazer isso, você precisa emburrecer. Eles exigem emburrecimento da atenção primária.
Eu dizia assim, eu não consigo atender 20 pacientes em 3, 4 horas. Não consigo. Nem no meu consultório, nem me pagando R$1.700. Eu não consigo.
Para mim, isso tem que ser feito com amor e com dinheiro, como outras profissões também. Amor e dinheiro. Para você poder ter uma dedicação, ter aquela coisa da medicina conforme eu imagino que ela deva ser feita, que é não precisar acertar o diagnóstico na única consulta que você vai fazer, porque você tem recursos hoje de ficar à disposição do paciente 24 horas por dia, então você reduz muito tempo de internação, você reduz o uso de antibióticos desnecessários, na medida em que você tem alguns exames que você pode servir de marcador e esse seguimento diário.
Você tem que ter uma disponibilidade diária para o paciente. E essa medicina não pode ser cara, não pode ser tão cara que inviabilize a assistência médica. E é esse o desafio.
LUIZ LIMA
Eu vou lembrar agora, você deve ter conhecido, do Carlos Gentile de Mello.
HÉLIO BACHA
O Carlos Gentile de Mello era um cara que formulou a possibilidade do SUS, ele era muito realista. Ele, por exemplo, discutia a questão das diálises.
Nós, quando estávamos discutindo a formação SUS, ele dizia que nós não íamos conseguir fazer diálises para todo mundo, que nós deveríamos ter prioridades. Que o SUS, quando foi incorporado na Constituição, no Direito à Saúde, veio sem critério. Isso é um desastre total.
Você é obrigado a ficar dando assistência e a pessoa já morreu. Criou no Brasil uma situação que não há critério. Você gasta dinheiro em pacientes que não têm mais vida.
E deixa morrer pessoas que seriam beneficiadas pelo recurso.
Na Itália, nessa época, quando eu estive lá, 1986, 1987 na unidade sanitária local, que era um consultório médico, dizia: eu vou atender a tantas horas, vou atender segunda, não vou atender quarta, ele fazia o horário dele. E ele era responsável por uma lista.
E era assim, hoje não é mais assim, mas até 800 pacientes ele tinha 800 pacientes na atenção primária e ganhava tanto, Era o máximo. Ele não precisava ter pacientes, mais do que ele tinha… Esse era um problema, era um desafio.
LUIZ LIMA
Esse é o sistema inglês. Isso eles copiaram do sistema inglês.
HÉLIO BACHA
Mas agora você tem também como pagar. Isso tem um nome italiano que eu me esqueci. Mas essa pessoa vai no médico, e tem uma espera. Se ele pagar, como se fosse privado pode passar na frente. Cada médico pode fazer tantos por cento de atendimento dessa forma, é legal.
LUIZ LIMA
Você está lá no Einstein e vem a pandemia. Como foi para você, como clínico, trabalhando no Einstein, como foi a Covid? Porque eu assisti alguns dos seus vídeos de seus depoimentos e tudo, mas, abstraindo disso, como foi que você enfrentou aquilo?
HÉLIO BACHA
Na minha vida, eu tive vários desafios epidêmicos, graves, cada um bem diferente do outro. Essa da pandemia da Covid foi interessante, porque eu comecei a acompanhar desde a Itália porque que eu passei lá o mês de janeiro. Tínhamos aquelas notícias de dezembro na China, mas no mundo ocidental e cristão, as coisas começaram na Itália. Com os casos no norte da Itália, e depois em Roma, e eu estava ali. Naquela época, eu cheguei e tinha que pensar naquele assunto, e fui fazer assessoria para algumas instituições, feito empresário de Bolsa de Valores, em setembro. Foi muito curioso saber o quanto aquilo era sério.
Eu achei que aquilo fosse sério já de início, mas eu não sabia exatamente o quão sério, e que tipo de seriedade seria. Era sério, a mortalidade era alta demais, e uma capacidade de invadir, não respeitar fronteiras nem geográficas, nem barreiras sanitárias. Qualquer tentativa, foi frustrada.
E, tendo em vista isso, o Einstein sempre, nessas condições, prepara um grupo de trabalho para saber que recursos teria, como fazer o diagnóstico e tratar. Até essa coisa dos italianos estarem dando antirretrovirais, que utilizavam no HIV, Os chineses tinham inventado usar cloroquina, então a primeira sugestão foi botar cloroquina era o nosso protocolo Eu que tive a ideia de botar cloroquina, mas logo, logo cortaram porque a coisa não ia resolver, era pior.
Os pacientes graves, a gente que tem muitos casos ao mesmo tempo, a gente sabe o que funciona e o que não funciona, assim, quase que intuitivamente. E aí, nós enfrentamos isso de forma muito interessante, fizemos muito intercâmbio com a Itália, inclusive com conversas como a que estamos tendo aqui, essa questão do isolamento, do uso de máscara, e passamos o 2020, foi assim, duas semanas depois do primeiro caso aqui, eu me infectei, tive um caso medianamente importante, o que me deu imunidade para trabalhar e ficar na frente de várias coisas. Emagreci 11 quilos, perdi muita força muscular, várias coisas que eu nunca mais me recuperei. Mas foi um trabalho em conjunto muito bacana, eu participava da Associação Médica Brasileira, fiz parte de uma de duas gestões e mesmo na gestão que as pessoas eram mais conservadoras, mais de direita, eu fui representar a ideia da discussão de vacina, depois posso contar em detalhes essas pelejas, que eu participei.
Passou o primeiro ano, chegou em dezembro de 2020, parecia que ia melhorar, quando veio janeiro, fevereiro, veio aquela coisa que os japoneses descobriram, que nós tínhamos, essa cepa gama, e a doença ficou muito diferente e era muito diferente dessa variante que foi descrita lá na África do Sul, os casos eram sempre derivados da mesma cepa, nós tínhamos uma evolução inicial sempre muito benigna, casos de muito pouca manifestação clínica, lá para sétimo, oitavo, nono, décimo dia havia um desastre respiratório, sistêmico, e agora, é o contrário, tem muitos sintomas na primeira semana e depois vai embora, com raras complicações . Mas nós funcionamos bem lá, não só bem como tivemos que enfrentar os negacionistas, porque um hospital grande como o Einstein foi difícil, foi a situação mais agudamente complexa. No HIV, não sei o que foi mais complexo, acho que no HIV a inteligência prevaleceu mais facilmente.
Eu vivi, foi um momento diferente, eu vivi, no Emílio Ribas, que é onde eu comecei a entrar no Einstein, ainda com HIV e experienciei isso.
Mas onde eu vivi exclusivamente a epidemia foi no Einstein, foi no COVID. né? .